Евгений: Половина моей профессиональной жизни прошла при советской власти. А там размышлений о своем бюро не могло и быть. Я все время как-то пытался выскользнуть из «государственных объятий», и после аспирантуры стал работать в мастерской при комбинате монументально-декоративного искусства. Это, конечно, нельзя назвать мастерской, в полном смысле, но все-таки это было какое-то более или менее частное предприятие. Там собрался коллектив довольно самостоятельный, не зависящий от государственного начальства. Скорее, эта деятельность была ближе к работе художника, и, в этом смысле, можно говорить о какой-то относительной независимости. Так я просуществовал 10-12 лет, до 1997 года. Надо сказать, я немного боялся открывать собственное дело. Хотя многие мои друзья уже были владельцами или основателями каких-то кооперативов. А в 1997 году мой друг Джеймс МакАдам предложил совместную работу в качестве партнера бюро Уильяма Олсопа в Москве. Оно тогда только открылось.

И мне показалось это очень привлекательным, потому что не надо было начинать с нуля. То есть это была какая-то база, на которую можно было опереться, с уже существующей инфраструктурой, с хорошей организацией. При этом европейской. Я знал только советское делопроизводство, а как устроено частное бюро, я вообще не представлял себе. И, таким образом, мы создали вместе с Джеймсом и его женой Таней Калининой ООО «Архитекторы Аск». Оно было юридически совершенно независимым, но существовало как бюро поддержки проектов Уильяма Олсопа в Москве. Но довольно быстро стало понятно, что острой необходимости в этой поддержке нет, она не является профильным занятием бюро. Появились собственные заказы, которые шли параллельно с заказами Олсопа. И вот уже 23 года я существую в качестве директора этого предприятия. Олсоп уже давным-давно уехал из России, бюро Олсопа не существует. Джеймс и Таня живут под Лондоном, у них собственное дело. За это время бюро переименовалось в «Архитекторы Асc» и существует уже почти 20 лет в таком качестве. Так что здесь просто стечение обстоятельств. Я, признаться, не очень хорошо в этом бизнесе разбирался: мне нужны были какие-то подпорки, костыли, некоторая поддержка со стороны для того, чтобы как-то влиться в этот бизнес. Сейчас я лучше ориентируюсь, хотя тоже не чувствую себя достаточно уверенным.

Евгений: Я начал работать в Моспроекте в 1969 году. Так что там я получил некоторый опыт этого производства, советского. Во всяком случае, какие-то письма приходилось писать.

Евгений: Нет, юбилей уже прошел, сейчас 51 год, строго говоря.

Евгений: Моей первой постройкой как свободного архитектора, независимого, был частный дом в поселке Мозжинка. Там были смешанные материалы, но дерево являлось важным компонентом. Я построил его в 1992 году для своего друга, по его заказу. И там была довольно принципиальная история. Хотя он по форме вряд ли вызывает ассоциации с традиционным домом, но по идеологии такой. Потому что у него первый этаж, или, можно сказать, подклет, каменный, а на нем поставлен сруб. И это было важно. Вместе с владельцем мы пришли к решению, что хорошо бы сделать сруб, но так, чтобы он не был похож на сруб. Кроме того сделать его достаточно большим, скорее, виллу, чем избу. Знания того, как сделать большой рубленый дом, помещение, которое может превышать 6х6 метров, тогда не было. Мы как-то не очень представляли себе, как можно срубить такую штуку. В результате всех этих многочисленных обсуждений и поиска мы пришли к единому мнению: важно найти, с одной стороны, какой-то образ не вполне традиционный, а с другой стороны, все-таки это дачный поселок, не хотелось вылезать с какой-то архитектурой, которая была бы не понятна для окружающих. Хотя после этого в посёлке понастроили такого, что вообще не приведи Господь. И в результате получился такой довольно странный по материалам дом, действительно, вполне традиционный: подклет, скорее, характерный для городского дома, чем для сельского, кирпичный, и на нем бревенчатый дом, обшитый горизонтальной доской.

Евгений: Да, такой горизонтальной обшивкой внахлест. По тем временам это была довольно оригинальная архитектура. Он и сейчас выглядит неплохо. Хотя его хозяин, незадолго до своей смерти, его сильно реконструировал. Но тогда дом был вполне себе дачный. Хотя по размеру он выпадал из контекста, впрочем, за деревьями это было не так видно. Я вспоминаю, что в 1992 году, когда мы закончили его строить, туда ходили, как на экскурсию, толпы зевак стояли у забора и показывали пальцем. Он выглядел довольно неожиданно, как «инопланетянин». Он опубликован, кстати, в «Проекте Россия». Чуть ли не в первом номере была статья Барта про него. По тем временам это совсем не обычная история. Внутри дом был частично деревянный и частично оштукатуренный. Надо сказать, там не была соблюдена чистота в плане материала, чем я недоволен. Но там было много всяких обстоятельств непреодолимой силы, которые поменяли концепцию. И это сильно испортило окончательный результат.

Это было начало 2000-х, первый мой опыт работы с клееным брусом и разными способами его использования. Там нет ни одной не деревянной детали. Этот домик проектировался как типовой. Это предопределило некоторые его параметры. Имелось в виду, что на достаточно большом участке в лесу, на полянах, будут рассеяны домики в качестве гостиничных номеров. Это способ уединения, ретрит, здесь можно остановиться на день, на два, на неделю. С полным обслуживанием, со сменой белья, с уборкой, с заказом еды и так далее. То есть это такая модель, которая по тем временам была довольно оригинальной и новой. Дерево являлось основой этого проекта. Этот дом абсолютно чистый, экологичный. Предполагалось, что даже в санитарном наборе, например, парфюмерном, будет какое-то экологическое мыло, экологические кремы и так далее. То есть была идея некоего абсолютно безупречного экологического отдыха. И как раз использование дерева как такого чистого природного материала там было обосновано. Хотя, когда я проектировал, меня интересовали другие свойства материала: не надо делать теплоизоляцию, внешнюю и внутреннюю отделку. В этом состоит уникальность этого материала. При достаточно тонкой стене мы получаем идеальную теплоизоляцию, и нет необходимости в отделке. Нами были придуманы всякие системы швов, чтобы стена была абсолютно гладкой изнутри. Важными вопросами были тектонические какие-то вещи, связанные с масштабом самого бруса. Одиночный брус, 18 сантиметров, казался слишком тонким, поэтому мы делали спаренные брусья, делали специальную фаску через два бруса. В общем, там много чего было выдумано нового, связанного с деревянным строительством. Сейчас такие вещи уже общеизвестны: как, например, сделать большие окна при усадке и так далее. Все это мы тогда отрабатывали. С нами работали хорошие консультанты - строители, которые сами были очень заинтересованы в том, чтобы сделать такой образцовый дом. И надо сказать, что я очень доволен этим проектом, и с архитектурной, и с технологической точек зрения. Идеально сделана вся кровля, вообще не образуются сосульки. Дом в эксплуатации оказался абсолютно безупречным. Во всяком случае, человек, который туда первым поселился, в качестве эксперимента, по-моему, до сих пор там так и живет. Но, к сожалению, программа строительства многих таких домиков закрылась. Жаль. Мне кажется, что в лесу где-то на некотором расстоянии друг от друга такие маленькие домики были бы вполне симпатичны. Пожалуй, что это и был первый мой опыт погружения в деревянную архитектуру.

Правда, любовь к этой архитектуре началась гораздо раньше. В 1965 году, будучи еще студентом 1 курса, я отправился на обмерную практику в Кижи. Это тогда было совсем дикое место. Сейчас его совсем не узнать, оно превратилось в полноценный туристический маршрут. А тогда это была совсем глухая дыра. И там мы проводили обмеры деревянных изб и зарисовки. Это было невероятно увлекательно, и я очень проникся. И, кстати, несколько институтских проектов были сделаны под влиянием этого опыта северной архитектуры. Из Кижей мы плавали по разным островам вокруг, а после практики втроем отправились в путешествие в Архангельск, обошли массу деревень Архангельской губернии и, конечно, там много чего нашли, увидели. У меня до сих пор сохранились деревянные ковши, старые прялки, которые мы привезли из поездки. Так что с северной деревянной архитектурой у меня связь очень устойчивая, старая и надежная. А потом мне посчастливилось сразу после перестройки подружиться со швейцарскими архитекторами. И я увидел много деревянной архитектуры в Швейцарии, уже к тому моменту выдающейся.

Евгений: Цумтор не совсем про дерево. Потом я познакомился с Цумтором ближе и побывал у него. Но до этого я был у Йона Каминада. Каминада гениальный совершенно архитектор, к сожалению, мало у нас известный. Он строит целые деревни. Там и школы его, и общественный центр, и жилые дома. Туда можно ездить как на такую отдельную экскурсию.

Евгений: Это романская Швейцария, собственно, как раз тот же самый кантон, где и Цумтор.

Евгений: Я много раз потом останавливался в горных деревушках. Это, кстати, очень интересно. С моими друзьями, архитекторами Кристианом Суми и Марианной Буркхалтер, мы хотели сделать сравнительное исследование деревянных домов в швейцарских горах, сельских домов в Швейцарии и России. Я останавливался и во французских, и в немецких сельских домах. Очень интересно, действительно, сравнить, как устроены бревенчатые дома, как сделаны врезки, опоры, какие скаты кровель и так далее. Это могла бы быть исключительно интересная исследовательская работа.

Евгений: Пирогово началось не с меня. Тотан Кузембаев был первым в Пирогово. И, собственно, благодаря ему и тогдашнему владельцу Саше Ежкову туда потянулась вся толпа известных московских архитекторов. И там возникло некоторого рода соревнование, кто круче. Я не думаю, что я в нем участвовал. Потому что вообще не люблю каких-то соревнований. Но, впрочем, это был такой призыв, драйвером которого был сам владелец. И в какой-то момент я построил вот этот маленький домик. Это был мой первый опыт там. Потом мне Ежков заказал довольно много проектов, из которых мало что осуществилось. Там была и конюшня, и какие-то склады, и Бог знает, что еще. Собственно, была сделана огромная работа по генеральному плану всего Пирогово. Еще я сделал генплан Завидкиного мыса и построил там два домика как такой вот стартовый образец. Прошло уже лет 12-15, как мы перестали общаться с Ежковым. Так что я там не был с тех пор. Поэтому даже не знаю, что там происходит.

Евгений: Может быть, я не видел.

Евгений: Музеон – это очень сложный проект, во всех отношениях. Сложный и градостроительно, и организационно, я вспоминаю о нем с некоторым содроганием. Он шел очень тяжело, с массой каких-то конфликтов. Этот проект сложился, во-первых, благодаря Сергею Капкову, которому я очень признателен за то, что он меня выбрал в качестве архитектора и доверился. И Лене Тюняевой, которая была в тот момент директором Музеона. Действительно, это очень многослойный, многосложный проект. Но в первый момент меня попросили сделать что-то недорого, быстро, но сделать очень заметно. Чтобы было понятно, что парк изменился. И первая мысль, которая посетила меня и моих коллег была, что проще всего и самое радикальное - это сломать существующую планировочную сетку, которая была очень жесткой и плохо приспособленной для гуляния. Она оставалась как проект благоустройства перед официозным зданием. Это не парк, а, действительно, кусок озелененной территории. И мысль была очень простая: нужно кратчайшим образом связать два входа на территорию парка. А именно, вход с Крымской набережной и вход с Садового кольца. И это диагональ, но диагональ не простая, а довольно запутанная. Необходимо сделать так, чтобы она обходила и деревья, и скульптуры, которые нельзя было двигать по понятным причинам. В результате получилась такая вот змея, которая километр тянется от Садового кольца до выхода на Крымскую набережную в дальнем углу. Все было сделано, действительно, в кратчайшие сроки. Но самое сложное было не в том, чтобы ее сочинить, а в том, чтобы ее проложить. И здесь, конечно, была отдельная работа. Разбить ее по чертежу было практически невозможно. Сделали какие-то радиусы, но это была глупость, так как некоторые радиусы уходили за территорию парка. В общем, эта разбивка осуществлялась на месте, и получилась довольно любопытная. Где-то натыкались на дерево - обходили, потом обходили скульптуру и так далее. По-моему, это первая такая вот деревянная мостовая в Москве с незапамятных времен, и появилась она в парке Музеон. Она не касается земли. И главное мое достижение, я считаю, архитектурное, что на всем протяжении этого пути доски лежат в одном направлении. Это был принципиальный подход, что они нигде не поворачиваются. Для строителей это была пытка, естественно, потому что там очень резко меняются углы. Но это было главное требование, и меня поддержали. В общем, удалось сделать, а дальше сама эта линия стала каким-то аттрактором, можно сказать, силовой линией. И первым к ней «присосался» ресторан.

Евгений: Да, «Шардам». Но я, честно говоря, не знаю, как он сейчас называется. По-моему, Борисов его уже давно продал. Но тогда мы делали это вместе с Митей Борисовым и для него, собственно говоря. Мне очень хотелось, чтобы это была как бы парковая архитектура, у которой нет углов каких-то, которая плывет среди зелени. И надо сказать, что там и все деревянные конструкции были придуманы неплохо. Во всяком случае, я всем доволен. Правда, есть некоторые претензии, может быть, к себе или к составителям программы: там слишком много хлама вылезло на улицу. Понятно, что у ресторана есть задняя часть, мы как раз сделали ее глухой, закрытой, чтобы там все припрятать. Но оказалось, что хлама больше, чем мы рассчитывали. И это меня раздражает каждый раз, когда я туда хожу. Это очень важные, кстати, вещи, хотя и не имеют отношения к дереву. Но это проблема парковой архитектуры: у нее нет заднего фасада, она всегда как беседка, ее не обманешь.

А следующим объектом был детский центр, который тоже по дороге, так сказать, переобулся. Потому что сначала этот был один заказчик, тот же самый Борисов и центр «Шардам», которым руководила в тот момент нынешний директор зоопарка Светлана Акулова. И мы делали под него проект, а потом поменялся заказчик, вернее, арендатор. Понятно, что дирекция парка была заинтересована в том, чтобы сдать это на выгодных условиях. Поэтому это тоже был довольно сложный проект. Но сейчас все довольны. Там очень хорошая детская площадка со сложной деревянной конструкцией, потому что у нее сложная геометрия. Вообще-то дерево к сложной геометрии не очень хорошо относится, по понятным причинам. То есть все можно подогнать, конечно. Но в отличие от металла, который сваривается, как угодно, у дерева есть какая-то органика узлов, которая не предполагает остроугольную геометрию. Но, тем не менее, мы пошли на это.

Евгений: Это брус. Там все сделано под «неправильными» углами, практически нет прямых углов. Но концепция эта понятная: мы обошли несколько деревьев, которые мне хотелось обойти. Действительно, удивительно, что и при строительстве эти деревья сохранились. Но как-то все срослось, выглядит органично.

Евгений: С «Wowhaus» тоже была история. Мы сделали этот проект, но потом как-то «Wowhaus» вошел с другой стороны. Собственно, он вначале был совместный. Но потом, как-то так получилось, что мы вышли из проекта. Остался только наш павильон «Вернисаж». Довольно заметная городская форма, которая красиво выглядит вечером с Крымского моста. Хотя по содержанию вещь, конечно, довольно «дурацкая» - там торгуют какой-то ужасной живописью. Но это уже не мой вопрос. Этот проект оказался довольно сложным: эти все деревянные гнутые балки отчасти вдохновлены конструкцией бассейна «Чайка», который находится на противоположном берегу, ровно напротив. По-моему, это были первые в России гнутые деревянные фермы.

Евгений: Бассейн «Чайка» построен в 70-е годы, но это совершенно уникальная вещь. И мне хотелось осуществить эту «волну» на берегу, что-то такое, как бы порт пяти морей. Это было созвучно с функциональной какой-то идеей. Хотя все это было не просто, много было переговоров с заказчиками: им ничего не нравилось, ничего не устраивало. Надо было тысячу раз что-то переделывать. Слава Богу, построили, стоит, не падает. Такая довольно элегантная деревянная конструкция на берегу Москва - реки.

Евгений: Что значит «профессия дискредитирована»? Архитекторы во многих случаях сами себя скомпрометировали. Надо честно говорить о том, что среди архитекторов довольно много плохих архитекторов. Они считают себя профессионалами не без основания, поскольку получили соответствующий диплом и провели сколько-то там лет в стенах института. Что такое профессиональный архитектор и почему с ним надо всегда советоваться? С некоторыми я бы не рекомендовал советоваться, лучше обходиться без них. Это, действительно, не простой вопрос, почему профессия дискредитирована. Во-первых, действительно, при советской власти архитекторы были служащими и были обязательной частью программы. И без них никак нельзя было обойтись. Они входили в процессуальный кодекс, так сказать. Сейчас доверие к архитекторам, действительно, не велико. Архитекторы не являются органичной частью культурного ландшафта, я бы сказал. Да их и не особо видно. Не то, что их кто-то вытесняет. Мне кажется, что архитекторы сами себя вытесняют. Архитекторы представляют собой довольно замкнутую касту очень самоуверенных людей, которые верят в то, что они являются носителями какого-то высшего знания. Однако общество не готово разделить эту точку зрения. То, что появляется на улицах столицы или в каких-то крупных городах, отнюдь не добавляет людям восторга и желания познакомиться с автором.

Профессия архитектора вообще не публична. Я считаю, что это тоже не правильно. Сфальшивившего архитектора не закидают тухлыми помидорами, как сфальшивившего музыканта. Он останется в тени, вполне уверенный в своем благополучии. Лучше бы все это говорить начистоту. Но с другой стороны, у каждого журналиста и критика возникают сомнения в правомерности такой критики. После того как построят дом, в который вложены миллионы рублей, колоссальный труд, энергия, писать, что получилась какая-то ерунда? И кто виноват теперь? Уже ничего не исправишь. Словом, сейчас архитектурной критики в стране практически не существует, Сейчас даже отделов культуры нет, по большому счету, в большинстве газет. А в интернете архитектурную критику кто будет читать? Только сами критики. А на порталах, которые читаются, этой критики нет. Это какие-то объективные вещи, которые ведут к снижению культурного статуса профессии и ее общественного значения. Поэтому я считаю, что сейчас положение архитектуры чрезвычайно плачевно как культурного института, а вот как бизнеса довольно успешно. Надо сказать, что архитектура, находящаяся в плотной связке с бизнесом и властью, вообще живет припеваючи. Равно как и архитектура интерьеров, которая тоже является предметом спроса: бизнес охотно платит за украшение собственной жизни.

Евгений: Мне кажется, что сейчас не очень уместно говорить о национальной архитектуре, вернее, принадлежащей к какой-то государственности. Можно говорить о том, что в некоторых странах существуют национальные архитектурные школы, которые задают очень высокий уровень для архитекторов этих стран. Я могу назвать, допустим, Швейцарию, Португалию, Голландию до известной степени. Еще в 70-80-е годы можно было говорить о том, что существует какая-то отдельная японская архитектура. Существуют очень хорошие архитекторы, которые работают там, где им и работается. И, слава богу. Мир становится смешанным, очень многослойным. Японцы строят в Швейцарии. Херцог и де Мерон строят в Японии. Чипперфилд работает в Германии. Ну, и так далее. Мне кажется, что вопрос не столько в государственной принадлежности, а, скорее, в уровне мастерства и способности эффективно участвовать вот в этом культурном рынке. Я подчеркиваю, в культурном рынке, не девелоперском. Потому что мы знаем, на территории России очень много подвизается каких-то малоизвестных у себя на родине американских или английских архитекторов. Неудачников там, но зато успешно проектирующих здесь. Но о них никто доброго слова не скажет и не вспомнит. Я бы сказал, что российской архитектурной школы сейчас нет. О ней говорить не приходится. Хотя оригинальные архитекторы есть. Но просто в силу очень многих обстоятельств Россия не включена в мировой архитектурный процесс. Или включена очень слабо. Причин для этого очень много, они исторически обусловлены. Действительно, русских архитекторов не очень приглашают на какие-то важные международные выставки, важные международные конференции.

Они не находятся в топе лучших архитекторов мира. Хорошо это или плохо? Я не думаю, что из-за этого надо убиваться. Конечно, было бы приятнее, если бы наши международные обмены стали двухсторонними. Чтобы не только русские девелоперы среди участников своих проектов или заказных конкурсов хотели видеть немцев, голландцев и испанцев. А чтобы, когда объявляется конкурс, например, в Испании, приглашали бы участвовать архитекторов из России. Но пока этого нет. Очень важно, чтобы русские архитекторы стали непременными преподавателями, профессорами в Гарварде или в Принстоне, чтобы в мире появилось лицо у российской архитектуры. Ну а в нынешней политической ситуации, которая не зависит от архитекторов, я имею в виду ситуацию, которая создана, так сказать, правительством Российской Федерации, международные контакты только усложняются. Они вряд ли станут проще при той изоляции, к которой стремится власть. У меня пока тоже по этому поводу нет каких-то ясных перспектив. Хотя надеюсь, что школа МАРШ благодаря своему активному взаимодействую с мировым архитектурным сообществом сможет какими-то образом создать новые прецеденты. У нас есть уникальный случай, когда наша выпускница открыла архитектурное бюро в Токио. Вот это мне кажется чего-нибудь да стоит.

Евгений: Ковалева Саша. Фирма называется «KOVALEVA SATO». Есть еще мои выпускники, бюро «Космос», которые, мне кажется, тоже создают мощную международную репутацию.

Евгений: Они учились у меня, а сейчас преподают в Женеве, читают лекции по всей Европе. И они очень модные архитекторы, популярные среди молодежи. Вот они задают уровень. Есть еще один человек, который определяет уровень российской архитектуры. Это Саша Бродский, который тоже нарасхват. У него выставки по всей Европе, каталоги, лекции. И он единственный, кстати, из русских архитекторов, который два года подряд был профессором в Цюрихе. Это высокий класс. В общем, это все не случайно.