Григорий: Я, наверное, с самого детства знал, что буду архитектором. То есть у меня с какого-то момента не было сомнений в выборе профессии. Почему так произошло? Наверное, благодаря родственникам - архитекторам. У меня родители не архитекторы, но, например, бабушка с дедушкой архитекторы. И бабушка моя Галина Александровна, видимо, была уверена, что Гришенька будет архитектором. Мне было интересно с детства все, что с этим связано.

Григорий: В кубики играл, конечно. Я не могу сказать, что мы пришли к проектам из дерева, что мы специализируемся на дереве. Дерево в наших проектах, скорее, редкость. И когда удается поработать с деревом, мы это с огромным удовольствием воспринимаем. Как такую, в профессиональном смысле, отдушину. Когда можно с кайфом, с удовольствием что-то сделать из дерева. Потому что дерево - это особенно приятный материал.

Григорий: Наверное, нам интересно, профессионально интересно, работать с какими-то простыми, вот такими первичными материалами. Это не новость в рассуждении архитектора. Вот есть камень, сталь, бетон, дерево, есть кирпич глиняный. Это все материалы, которые позволяют сконцентрироваться на первоосновах. На ощущении, проживании через восприятие материала как основы мира. Когда ты работаешь с такими простыми материалами, то это позволяет на самом деле артикулировать и подчеркнуть архитектурную форму. Простой материал как раз позволяет добиться точности и убрать лишнее. Но, в отличие от всех остальные материалов, дерево, я бы сказал, материал особенный. Потому что, во-первых, дерево можно применять везде. И в интерьере, и снаружи. Это и отделочный материал, и несущий материал. И у него вот эта особенная эстетика, живая. Дерево разное: разный цвет, разные оттенки, разные рисунки его неповторимые, природные, текстуры. Стареет оно по-разному. И, кстати, классно стареет. Так, как стареет дерево, ни один другой материал себя не ведет. Поэтому дерево - это универсальный материал. И кроме того он еще и как теплоизоляция работает. Когда ты делаешь из дерева, у тебя есть возможность дополнительно его не изолировать ничем. Ну, понятно, красить его все-таки надо и защищать от ультрафиолета.

Григорий: Если соблюдать правила, базовые, то дерево может очень долго стоять, хорошо себя вести. Благодаря тому, что дерево живой материал. И он такой тактильно и визуально приятный, теплый. С помощью дерева можно смягчить вообще любую достаточно жесткую среду. Мы, например, много работаем с парками и со всяким благоустройством общественных пространств. И вот сделали, не так давно, парк в Братеевской пойме, за который получили приз Архиwood в этом году. Это такой парк в постиндустриальном ландшафте. Есть некая территория, там река, огромный пустырь. И весь этот пустырь подвергся необратимому вмешательству инженерной инфраструктуры. И так и остался заброшенным. Это и не природа, и не город. Там стоит огромное количество высоковольтных матч, которые пересекают пустырь во всех направлениях. Под ними идешь и слышишь треск. В земле, может не видно, но там закопан нефтепровод, стоит этакая жесткая, изнасилованная, когда-то бывшая природной территория. Вот что с ней делать? А у нас была задача сделать там парк и дерево нам очень помогло. Оно выступило таким медиатором, который позволил всю эту ситуацию смягчить. Сейчас там реально приятно гулять. Мы построили длинные тоннели, деревянные, из решетчатых гнутых конструкций. По нормам необходимо, если у тебя дорожка проходит под высоковольтными проводами, эту дорожку защищать от обрыва и падения провода на землю. И вот эти защитные конструкции должны быть из непроводящего материала. А дерево, кроме всех других качеств, еще и непроводящий материал. Вот оно идеально подошло, со всех точек зрения.
Григорий: У нас есть тезис, что дерево – это материал, который прощает ошибки. В условиях низкой строительной культуры, какая-то погрешность в работе с деревом воспринимается совсем не так, как погрешность, например, в работе со стеклом.

Григорий: Это становится палочкой-выручалочкой довольно часто. Я думаю, именно по этой причине у нас так распространено использование дерева во всем благоустройстве. Этот материал допускает некоторую степень неидеальности в обработке и установке, и в этом есть какой-то шарм.

Григорий: Да, можно делать и самому, это не запрещено. Точно также можно и к врачу не ходить, а лечиться самому всю жизнь. И, возможно, ты долго проживешь. Я как-то не готов навязываться нашим простым адресатам, не архитекторам, не профессионалам.

Вопрос другой, что же архитектор может дать.

Григорий: Тех, кто упорно что-то считает, не переубедить. Да и не нужно это делать. Архитектор может что-то дать лишь тем, кто обладает любознательностью и некоторой широтой восприятия. Архитектор таким людям может дать интересную историю, новый ракурс. Для тех, кому это интересно, кто хочет от жизни каких-то историй, кто заинтересован в обмене информацией, в таком обмене, который больше, чем просто удовлетворение бытовых нужд, понятна ценность сотрудничества с архитектором. Ну и кроме того никто не отменял того, что мы, архитекторы, все-таки оказываем услуги, проектные услуги. И есть люди, которые просто поручают тебе как профессионалу взять на себя обязанность справиться с задачей, на которую у них нет времени, компетентности. Просто тебе делегируют какую-то задачу - и ты ее решаешь. В данном случае, наверное, речь не идет о каком-то там интересном сотрудничестве или сотворчестве. Это просто часть нашей профессии: делать хорошо то, что ты умеешь делать.

Григорий: Идеальных заказчиков мы не встречали, а вот интересных заказчиков было несколько. Есть у нас один любимый заказчик, с которым мы давно сотрудничаем. Там несколько нетипичный проект. Это реконструкция старинной усадьбы. История такова: прямые потомки дворянского рода приехали посмотреть родовую усадьбу, которая была в руинах. Просто так, из любопытства, как они утверждают. Они даже не сами хотели, а их уговорили какие-то родственники. Там небольшая, достаточно скромная усадьба 19 века, кирпичный дом. Он стоял заброшенный, в нем когда-то была школа. Дом был обречен на то, чтобы развалиться. И они утверждают: «Мы что-то такое почувствовали и купили этот дом». Дальше они стали его восстанавливать, а мы им помогали, как архитекторы и как реставраторы. Это, конечно, не памятник истории, культуры. Но мое реставрационное образование тут пригодилось.

Григорий: МАРХИ, кафедру реставрации.

Мы занимались усадьбой с этими нашими заказчиками, и, что было для нас особенно приятно, это, действительно, были люди, мы с ними продолжаем сотрудничать, с идеями, с таким пониманием, таким тонким отношением к окружающей среде, с желанием понять, с некоторой болью в душе. И они эту свою усадьбу восстановили. Но не стали ее, например, обносить забором двухметровым. А отдали часть первого этажа и разместили там местную сельскую художественную школу. В принципе эта вот деталь очень много о них рассказывает, характеризует. Вот такой подход у них во всем.

Григорий: Они много где бывали. Детство у них в Риге прошло. Сейчас они живут в Москве, при этом еще и в Лондоне, и еще где-то. Это не олигархи, но достаточно успешные люди.

Григорий: Нет, не эмигранты. Сам Юрий не потомок дворянского рода. Его жена - прямой потомок этих помещиков Качаловых. Он про это прямо говорит: «Вот у нас есть потомки, и есть примазавшиеся». Это человек с интересным взглядом на мир и широким кругозором. И как раз работа над этой усадьбой была непрерывным нашим диалогом с ним, попыткой не то что бы просвещения, но погружения человека в какое-то видение реставрационного процесса. Разговоры о том, что есть наследие, что допустимо в нем, что недопустимо. Потому что он, естественно, хотел много чего такого, что мы считали недопустимым.

Григорий: Что-то переделать, не так, как было. Что-то достроить. Где-то нам удалось его уговорить, где-то ему удалось нас уговорить. У него, в общем, такая не профессиональная, но достаточно умная логика.

Григорий: Я считаю, что с ним был интересный опыт, хотя нельзя сказать, что мы единомышленники. Но, по крайне мере, интересно, когда видишь, что человек не догматик, что он открыт к диалогу, готов и тебя убеждать и относиться с уважением к твоей точке зрения. Я сам отношусь с уважением к его точке зрения.

Григорий: Какое-то взаимное обогащение тогда происходит, я надеюсь.

Григорий: Нет. Может быть, в начале, 10 лет назад, когда мы начинали, нам хотелось, чтобы так было. Но в какой-то момент мы поняли, что так не будет. Да, может, это и не надо. Зачастую некоторая дистанция в деловых отношениях идет на пользу дела.

Григорий: Так вот, в этой усадьбе было много чего разгромлено. Но сохранились в большом количестве первоначальные двери. И мы убедили этого заказчика, что двери надо восстановить. Хотя они были в очень плохом состоянии. И их оттуда, из Вологды, перевезли в Москву. Потому что мастерскую, которая взялась их восстановить, нашли только в Москве. Эти двери несут на себе отпечаток времени. На них куча выбоин, куча следов от каких-то замков, в них вбивали гвозди, вешали крючки. Все эти отметины остались. И дерево как материал все это накапливает, буквально накапливает память о прожитом. Может, 150 лет этой двери, и все эти 150 лет в ней, как морщины на человеке, записаны.

Григорий: Мастерская Максима Дьяченко. Мы сейчас, честно говоря, потеряли с ним связь и контакт. Я не уверен, делает ли он что-то и вообще существует ли он сегодня. Но тогда он очень хорошо сделал это восстановление.

Так что дерево - это материал-медиатор, который позволяет смягчить жесткую среду, это материал, который накапливает память, что тоже очень круто.

Григорий: Смотря что называть Россией в данном случае. Если мы называем государство, то мы не то что плетемся в хвосте, а мы активно и агрессивно в этот хвост забиваемся.

Григорий: От политики никуда не деться.

Григорий: У нас есть как бы общество, некоторая наша культурная целостность, если это можно назвать целостностью. Есть культурное явление, которое называется Россия, русский народ. Все то, что сейчас составляет нашу страну. И политика, это одно из проявлений вот этого феномена. Во многих других вещах он себя проявляет схожим образом.

Григорий: Нельзя отделять архитектуру от политики. Вот, например, художественный процесс, он более автономный. Если мы говорим про современное искусство. Архитектура не может быть автономна от социальных процессов. А политика - это важная часть социальных процессов. И если политика устанавливает какие-то определенные векторы, то эти векторы задают рамки, в которых архитектура может существовать. Например, сейчас очевидно, что частный, коммерческий заказчик - это исчезающий вид. И для здоровой архитектурной среды, которая могла бы стать лабораторией, генератором поиска экспериментальных и инновационных вещей в архитектуре, нужно другое время. Должен быть частный, средний, мелкий, ну и крупный, наверное, заказчик. У нас такой среды, в общем, нет. Потому что все у нас централизовано сейчас. Государство все больше и больше присутствует на этом рынке и агрессивно его поглощает, становится на самом деле единственным заказчиком. Все, что происходит у нас сейчас в архитектуре, это какие-то крупные государственные конкурсы, как этот «Тучков буян» или парк Зарядье. Или вся эта программа благоустройства, создание комфортной городской среды. Это сейчас и есть реальное содержание архитектурного дискурса в России. И оно задает такие рамки, в которых какое-то инновационное развитие архитектуры, в ногу с остальным миром, невозможно.

Григорий: Да. Нет возможности для того, чтобы архитектура могла себя проявить, как она себя проявляет, например, в Европе. Там архитекторы вносят вклад в развитие представлений о том, как вообще жить. Экспериментируют и реализуют те идеи, которые зреют в обществе на эту тему. Для этого нужно, чтобы и у нас было общество, состоящее из большого количества независимых заказчиков, частных, с деньгами, с желанием что-то делать. А так у нас независимая архитектура возможна только в формате такого эскапизма и внутренней эмиграции. И маленьких, достаточно замкнутых сообществ, которые себя таким образом отгораживают от неблагоприятной окружающей среды и внутри себя, этаким междусобойчиком, пытаются что-то делать. Например, школа МАРШ. Она именно таким образом и устроена. Школа МАРШ находится на очень высоком интеллектуальном уровне. Но это происходит за счет ее изоляции и заключения самой себя в башню из слоновой кости.

Григорий: Да, мы там с Денисом, моим партнером, вели студию. И будем опять вести, вот прямо этой весной. Не в основной образовательной программе, у МАРША есть еще дополнительные образовательные программы. Будем вести практикум по реконструкции промышленных зданий.

Григорий: Потому что нет таких архитекторов. А кто?

Григорий: Возможно, это связано с тем, что по-настоящему значимая архитектура получается не тогда, когда ты реализуешь свою собственную, узкую, личную художественную стратегию. Как, например, Бродский делает. Бродский – настоящий художник, один из немногих людей в архитектурном мире. Хотя все говорят, что архитектора - это искусство, а мы художники. Ничего подобного: мы, конечно, не художники. Есть, конечно, отдельные люди, которые действительно художники, Бродский среди них. У него есть своя художественная стратегия, личная, очень сильная, и он ее реализует как художник. Но она остается очень маленьким, таким локальным явлением. Потому что она не реализует социальные и общественные запросы, она не отвечает ни на какой запрос на тему: как жить и как нам обустроить среду обитания, в соответствии с современными ценностями и представлениями. Тотан, наверное, тоже в этом положении Его конек - это использование его этно-бэкграунда, который, несомненно, представляет интерес. Ну, вроде, поехать посмотреть на аборигенов. Он не дает ответа на вопрос о том, как нам жить дальше.

Григорий: Тут, конечно, нужно мастерство формулировки какой-то культурологической, это сложное мастерство. Думаю, притцкера получает архитектура, которая предлагает новое видение. Потому что мир непрерывно меняется, жизнь меняется, общество меняется. Ценности и приоритеты общества непрерывно обновляются, поэтому вопрос, куда мы идем, должен быть реализован, и именно архитекторы должны предлагать интересные, убедительные, интригующие ответы на этот вызов. Они, вероятно, могут претендовать на место интеллектуальных, лидеров глобальной повестки. И, я думаю, притцкеровская премия нацелена на то, чтобы отмечать именно такие работы.

Григорий: У нас сейчас самый большой и классный проект, который длится уже почти два года. Мы работаем в городе Дербенте. Там не про дерево, там про камень. Работа с этим камнем приносит удовольствие, подобно работе с деревом. Этот камень особенный, дербентский ракушечник, желтый, визуально теплый. Он, как и дерево, несет в себе следы времени. Но только не в масштабе ста лет, как дерево, а в масштабе тысячи лет

Григорий: Так это очень просто объясняется. Опять же в терминах общественного устройства. Наше государство устроено с максимальной степенью концентрации внутри себя и максимальной вертикализацией. Поэтому, естественно, все твои возможности, твой уровень жизни, ее насыщенность напрямую зависят от того, насколько ты близко расположен к центру. Это и приводит к такой супер концентрации. Когда один столичный город растет быстрее всех, правда, есть еще несколько городов, которые тоже растут.

Григорий: Ну, конечно, мы хотим проектировать дома в городе. тройства. Наше государство устроено с максимальной степенью концентрации внутри себя и максимальной вертикализацией. Поэтому, естественно, все твои возможности, твой уровень жизни, ее насыщенность напрямую зависят от того, насколько ты близко расположен к центру. Это и приводит к такой супер концентрации. Когда один столичный город растет быстрее всех, правда, есть еще несколько городов, которые тоже растут.

Григорий: Не обязательно большой. Маленькая больница в сельской местности - это тоже хорошая задача. Мы несколько устали от вот этого «сидения в песочнице» и от этих бесконечных благоустройств. Есть ощущение некоторого потолка и закрытости рынка. Сколько можно делать эти бесконечные парки, беседки и так далее.

Григорий: Ну, скажем, полностью построить здание с деревянным конструктивом. Мы любим каркасные деревянные дома. В них есть какой-то азарт, который тебе в детстве дает, например, конструктор LEGO. Я бы, наверное, рекомендовал нашим читателям портала обратить внимание на эту технологию. Очень быстрая, очень дешевая и кайфовая, потому что она много чего позволяет сделать. Она прекрасно задействует все нюансы и особенности такого материала, как древесина. И это могло бы стать какой-то общественно значимой идеей. Ну, если бы создание действительно индивидуальной жилой среды стало значимой общественной идеей.

Григорий: Классно, если у вас получится развить эту тему. Потому что любые идеи не могут существовать сами по себе. У них всегда есть персоналии, которые их двигают и зажигают.

А вообще у дерева перспективы огромные, как у материала. Если посмотреть на то, что делается в мире, не в России пока. Небоскребы уже строят из дерева. Было бы супер интересно поработать в этом направлении. Необязательно небоскреб, но прям полноценное здание.

Интервью брала Лиза Фонская, март 2020